我们这一代汉学家 ———魏斐德教授访谈录 ①

作者：邹羽采访记录 徐有威整理 发布时间：2017-04-24 22:45 访问次数:112

        [摘 要] 本文是美国伯克利加州大学东亚研究所博士研究生邹羽先生于 1994年 4月 30日采访魏斐德教授的谈话记录。 在访谈中, 斐魏德教授回忆了美国中国学研究的发展历程, 也记述了自身的学术取径和思想经历。

        [关键词] 魏斐德;美国中国学研究;学术历程

        魏斐德(FredericWakeman, Jr., 1937— 2006)先生生前为美国伯克利加州大学哈斯亚州研究讲座教授兼东亚研究所所长,北京大学和上海社会科学院名誉教授 。 1959年哈佛大学欧洲历史与文学专业本科毕业, 1965年获伯克利加州大学远东历史与东方语文专业博士学位。 1965年起至 2006年荣退任教于伯克利加州大学历史系。 1970年获古根海姆奖金 , 1982年至 1985任中国问题研究联合委员会主席。1986年当选为美国艺术与科学院院士。 1986年起担任美国外交关系理事会委员。曾任社会科学研究理事会主席。 1987年获美国亚洲研究协会李文逊奖 。 1988年起任麦克阿瑟基金会国际关系顾问 。 1989年起任蒋经国国际文化交流基金会顾问 。 1992年任美国历史学会会长 。 1995起担任美中文交流委员会主席 。曾担任包括 《美国历史评论》(AmericanHistoricalRe-view)、《近代中国 》(ModernChina)和 《中国季刊 》(ChinaQuarterly)等多种杂志的编委和顾问 。魏斐德教授的主要著作都已译成中文出版 。它们分别是 :《大门口的陌生人:1839— 1861年间华南社会动乱》, 《毛泽东思想的哲学透视 :历史与意志》, 《洪业 :清朝开国史》,上海三部曲———《上海警察1927— 1937》、《上海“歹土”:战时恐怖主义和城市罪恶 1937— 1941》、《红星照耀上海城 》(遗著 ,即将出版), 《间谍王》和《中华帝制的衰落 》(即将出版 )。

        问:我想以这样一个问题开始 ,众所周知战后一代美国学者对中国研究影响至巨, 而您又怎么样看待自己在其中的位置?

        答:的确, 就中国研究而言, 紧接第二次世界大战结束而出现的一代, 其影响是最为深远的 ,其中许多人曾经在美国服役,并因此学习中文和日文 ,我自己的老师列文森(Joseph.R.Levenson)就是如此。他在海军做过负责日文翻译方面的军官 ,而这代人中的精华退役后大都去哈佛读书, 师从当时年富力强的费正清。费氏战前就在北平随蒋廷黻等中国学者研究中国对外关系 ,到了战后则当仁不让成为中国涉外问题方面的权威。有整整一代学人包括列文森 、史华慈 (BenjaminSchwar-tz)、芮沃寿夫妇 (ArthurWright, MaryWright)和施乐伯(RobertScaplapino)等等 ,都在哈佛受过费氏的熏陶,并且作为他的弟子为人所知。当然此外还有从事日本研究方面的一些学者 ,如汤姆 ·史密斯(TimSmith)。我自己属于更后的一代。我们基本上都要到 1950年代末 1960年代初才开始做研究工作,而且在正负两方面均受费氏门人的很大影响。就我而言 ,我在自己那代学人处于比较年轻的一端,既没有从军背景 ,又没有传教经验, 做中国问题研究主要是出于兴趣。而我的学生如周锡瑞(JosephEsherick)等人虽然与我几乎同龄 ,但在越战期间他们对费氏门人的反叛就非常激烈 。

        总之 ,费正清以及其他战前人物可以算成一代。第二代在战后崛起 ,培养了第三代人。第四代也就是周锡瑞为首的那一代。当然 , 现在我们又有全新的一代学者。他们提出了一系列和当代文化研究密切相关的新问题,这也是从未有过的。

        问:能否谈谈战争期间的感受对您的影响?

        答:二战发生时我只是一介小童。不过在美国 ,对任何一个略有知觉的儿童来说 ,整个战争同中国关系非常密切 。总是有人不断讲述中国战时的匮乏 ,呼吁对中国民众的救护和援助。这一切都是从《生活》和《时代》等杂志的角度反映出来的 。整个路斯 (HenryR.Luce)印刷业帝国把蒋介石烘托成为自由事业的一位伟大友人。而从日本武力下为中国争取自由的斗争也就是当时世界上的一件大事。我这个年龄的人都曾亲眼目睹时事纪录片把日本描写成一条蹂躏中国的黑龙。而中国像是被看作反抗日本帝国主义的中流砥柱 ,这当然有很大影响 。

        不过很难说由此产生的同情一直持续到战后 ,因为有两种不同的经验交错在一起。一方面大家都体会到战时中国民众为抵抗日本武力征服所经受的痛苦和付出的勇气。另一方面 ,由于发生了朝鲜战争,局势急转直下。伊罗生(HaroldR.Isaacs)曾说:美国人普遍以一种舅父般的亲情来热爱中国,比如提供战时援助等等;而一当中国人开始自行其是,在美国人眼里他们就变得面目狰狞 。黄祸论随即大行其道。在 1945年到 1950年间 ,这个转变在美国发生得非常突兀。中国人一瞬间变成了朝鲜战场上蜂拥而至打击美国军队的所谓志愿军 。对于当时我们这些青少年来说, 中国转眼变成了敌国 。当然这并未完全消除二战造成的同情心态, 因为媒体宣传使我们相信中国人受到了共产党的驱使。冷战宣传效力宏大, 它留下的印象往往异常深刻。

        问:而所谓第三代中国问题学者与台湾的关系究竟怎样 ? 概言之 ,他们中间有很大一部分曾到台湾学汉语,因此他们似乎同台湾的学者,或者说 ,同迁居台湾的大陆学人,在学术以至情感上产生了多方面的联系。

        答:这的确是有见地的说法。我这辈人基本上都去台湾受过语言训练。往往在那里一住就是好几年,并且同一些大陆迁居台湾的学者建立了密切的关系 。想来有很长的一段时间大家都以为在有生之年根本没有希望去中国。我还记得做完论文后跑去深圳边境眺望。那是 1965年 , “竹幕 ”(BambooCurtain)森严 ,进入中国绝无可能 。也正因如此 ,我们这些读书人都有一种悲情, 一方面 ,自己的研究主题无疑是中国大陆, 另一方面, 学习中文的直接环境确是一个流行闽南语 、客家语和日语的岛屿。就连直接的语言接触也无从谈起。指导我们的先生几乎全是斯坦福中心等语言学校执教的大陆男士。这总算是令人感到深处温室, 满心忧疑 。所以 1974年我第一次去北京时听到“不知道”三字真的非常惊讶, 因为听上去就像是 “不道 ”,也就是北京土语里的连音情形。

        因此同台湾的关系在我们是很重要的。我想前些时候在台海危机中间我们这一代和下面一代学者对于台湾方面的同情也是出于这样一种背景 。我们中间很少有人正真卷入“台独”运动, 而其能操闽南语的更是几近于无 。但是流落在台湾的那些大陆学人对我们来说总是代表着一种悲情 。有几组人物特别重要 :其一是同香港新亚书院有联系的牟宗三等人, 另一组是东海大学的徐复观师弟, 还有南港的中研院近代史研究所在郭廷以指导下的诸位年轻学者 。

        问:斯坦福中心以外还有哪些语言训练机构呢?

        答:当时台湾两个主要的训练项目是康奈尔中心和斯坦福中心。我个人的修业期介乎两者之间。我去台湾时正值康奈尔中心业已停办, 但斯坦福中心尚未开张之际 。虽然后来我负责指导斯坦福中心的工作近一年 ,但我从未当过那里的学生。我主要跟随私人教师读书。这也是当时形成的习惯办法之一。我们中间有些人跟私人教师学古汉语。我的开蒙课本是 《孝经》,后来又读 《四书》、《道德经》和一些佛家经典 ,如 《莲花经 》和 《金刚经 》之类 。随后才开始涉猎史籍 ,像 《史记 》,《通鉴 》等等。至于说五四和五四以后的现代材料,我们的接触方式各各不同。有一批聚集在文星书店周围的知识分子很受瞩目。虽然书店后来被当局关闭 , 但它在很多方面传承了五四的精神 。所以说它被蒋介石手下的检查人员查封实在是一件令人惋惜的事情 。那时候政府权威极盛, 虽然同大陆相比尚不是那样咄咄逼人, 但就公共舆论而言 ,却也是文网萧森。

        问:而台湾经验本身造成的影响似乎也各各不同 。比如您和墨子刻(ThomasA.Metzger)在儒学传统方面的观点就大相径庭 。

        答:墨子刻在斯坦福中心念书时我正担任该中心的主任 。自然他当时绝对是资格最老的学生 ,因为他已在哈佛做助理教授 ,为什么汤姆得出他现在的一些结论 ,我倒是不很知情 。

        问:也许我应该换个说法 ,我的意思是那种区别是否有普遍意义 。比如一部分人的兴趣趋于自由宽泛,而另一部分则较为保守,较为偏重传统。

        答:这是一个很好的问题 。但我觉得进行那样的划分并不妥当。我认为这是一个理想而不是文化接受的问题。我们可以使用相同的材料, 那并不复杂 。不过如果以墨子刻和黎安友 (AndrewNathan)为例的话,我们似乎把台湾当成了整个中国的理想形态。而那种理想形态又来自以美国经验为中心的对于普遍民主和人权的信仰 ,以及对于流亡自由人士的关怀 。然而从另一方面说, 还有一些人却觉得没有办法将这种信仰强加给中国 ,而且认为这样的做法过于自专。我想后者是用完全不同的方式来对待中国文化。

        问:从大体上讲 ,您这一代的学风同前两代相比呈现出很大的差异。就近而言 ,您的著作和费正清以及列文森的传世作品之间便存在着相当明显的不同 。请问那种风格的变化与欧洲社会科学的传播,比如说韦伯和帕森斯的影响,有何关联?

        答:韦伯和帕森斯的影响当然都波及到我的研究 ,特别是帕森斯 ,他起了很大作用。这对列文森和费正清也不例外,只是他们并不自觉罢了。不过我不想说这些社会科学著作的流传使我们超越了师辈的影响。就我而言 ,真正造成了这一变化的是来自法国的学术风气。我在大学本科念的是法文,法国学者所做的工作引导我用不同的方法来考虑中国问题。做博士论文的时候,我有两个题目 。一个关于创造社, 另一个是太平天国的起源问题 。至于究竟作何取舍 ,颇费我一番心思 。我对两者的兴趣几乎相等 。最后我选择了太平天国, 因为它比较容易一些 ,简单地说, 也就是材料比较容易搜罗。由于无法访问大陆, 许多存放在大陆的有关创造社的档案我都无缘识荆。不过题目一旦确定 ,首先触动我的是法国历史学者处理通俗社会史的方法。我想正是这样的影响让我避开了所谓冲击与反应模式和局限在精英阶层的国际政治史框架,我感兴趣的是地方史 。

        问:同时是否也因为这样的研究角度,当时的人们一度认为您的著作在政治上采取中间偏左的立场?

        答:是的。自然我对马克思的了解很有限,的确我曾在波士顿的地铁里读过《共产党宣言 》。那在 1950年代是颇有乱臣贼子气的事情。读研究院的那几年浏览《路易·波拿巴的雾月十八日 》使我得益匪浅。同时 ,在接触中国问题的过程中, 我也很受莫里斯 ·弗里德曼 (MauriceFreedman)的影响 ,他使我重视阶级意识在农民和乡绅接触之间的分离作用。

        这样的发展过程同其他人相比当然很不一样 。譬如说孔飞力(PhilipKuhn)就比我更接近帕森斯的风格 。他的影响比我要大 ,许多人都引用他的作品 。这是由于他提出了一个相当可信的模式 。美国的近代中国史学界有两大研究模式, 也就是施坚雅 (G.WilliamSkinner)模式和孔飞力模式 。施坚雅的市场层次说其实并不完全是独出心裁。从整体上讲它来自 1920年代研究巴伐利亚问题的地理学家。然而应用到中国研究领域, 它就成为一个相当重要的认识手段。人们总是反复使用宏观区域 ,边缘地带和区域核心等等术语 。它在好几代历史学家思考问题的过程中留下了印记 。而另外一个引起广泛回应的模式就是孔飞力的地方军事化模式 。

        我的出发点与他们不同。我当然看到地方军事化等等情形 ,但我发现更重要的是在 1850年代在中国南方爆发的太平天国运动其基本格局不外于阶级两极化造成的内战 ,以及保守势力的强劲反动 。在这一点上我得益于赖特 (MaryWright)。她认为所谓 “同治中兴 ”主要是来自湖南的保守乡绅如曾国藩和左宗棠之流的胜利 。其成果则是把清帝国一直维持到 20世纪的辛亥革命 。在这个意义上 ,我不同意我的好友杜维明先生所持的新儒学观点 。我以为那种感情是对某件毁掉了的东西的眷恋。同时 ,理解儒学不能完全离开它的政治环境 。而这个环境已经随着辛亥革命消失了 。

        问:您为何会继而写 《历史与意志》一书 ?

        答:那是我个人对文革这一件事不切实际的反应。1960年代晚期,由于不为人知的原因, 学生运动席卷全球 。文革发生了。当然最关键的是 1968年,正值巴黎事件爆发之时,美国的言论自由运动也导致了学生暴动,流血事件以及继之而来的军事管制。当时的加州州长里根命令军队开进加大校区,而伯克利加大的学生则力行抵抗 。那是一个动荡不安的时期,对治中国历史的学者来说感受尤深。仅仅因为你教授中国历史,校园里的每一个毛泽东分子都会跑到教授这里来敦促你将你的教学内容付诸实施 ,参加罢课、暴动和诸如此类的盛举。我的背景比较复杂。我属于中间偏左的自由派,不是马克思主义者,而且有报道说香港发现了珠江上游冲下来许多尸首, 显然有很多人死于非命。但像毛泽东的那些号召“炮打司令部”的内部谈话究竟是怎么回事? 事情发生的时候这似乎全然不可思议。而我也变得沉迷于毛泽东的举措寻找一个答案,因为在所有这些谈话中似乎贯穿着某种对一切都了然于胸的神秘哲学。对此我百思不得其解。令人尤其迷惑的是像毛泽东这样一个共产党领袖,自从斯大林死后已经在相当长的时间里担任世界共产主义运动的领导人 ,他居然会发动人们对自己的党进行斗争 。我的做法今天看来是有问题的。我试图去了解他的思想根源 ,尤其是在他上中学和开始革命生涯之间的那些重要年份里构成他思想的主要因素。至于这本书的中译本, 它早已在中国首先由党内机构出版。我们知道这是一个有争议的问题。他们认为从毛泽东在文革中的行为来认识毛泽东的思想是错误的。但我觉得这本身并没有什么错。我认为那些行为并不是偶然的胡闹,而是在毛泽东的思想中有着一贯性的哲学理念的表现。正是某种结构上的合理因素促使他决定去做那些事。他自己说他可以转一百八十度的大弯,但同时他又像是在扮演卡莱尔所谓历史上的英雄。毫无疑问,他没有读过卡莱尔,只不过那种像帝王般发号施令的倾向, 那种不断革命论, 那种通过改变社会状况来改变个人命运的做法 ,都不可能仅仅取决于个人的好恶。而且像毛泽东那样掌握巨大权威和公众影响力,而又可以那般行事的,我想在整个世界历史当中,也是绝无仅有的几例之一。所以即便是在读了李志绥医生的那本可疑传记之后,我还是摆脱不了毛泽东给我的那种印象。在某种意义上讲 ,我写《历史与意志》目的也就是为了理解毛泽东的思想,赞赏他的某些品质并且摆脱他的影响。这本书在短短 6个月内写成,在我是一次非常强烈的精神体验。

        问:那么说你的经验与其他左翼学者并不相同。在中国研究领域 ,当时人们对中国发生的事情总的反映是什么? 文革对美国的中国研究起了什么作用?

        答:当时整个领域处于分裂状态。为认识文革而建立的学术组织叫做 “关心亚洲学者委员会 ”(CommitteeofConcernedAsianScholars)。它是在一个夏天在麻省剑桥成立的。其中一部分创始人和支持者后来迁居伯克利,因为他们在剑桥弄得不受欢迎。所以他们的活动中心一度设置在南伯克利 ,而且很快开始从事中国问题以外的研究。

        关心亚洲学者委员会之所以留存下来主要是因为它在南亚和东南亚问题上所做的工作, 但当时关心的重点还是中国问题和越南问题 。通过它发表的几篇有分量的文章全都把矛头指向费正清和第二代学者的著作。其中最重要的是周锡瑞的 “哈佛学派和美帝国主义 ”,发表在委员会的期刊上。内容是关于在哈佛大学爆发的一次激烈论战, 因为哈佛接受了一批中央情报局人员去做亚洲问题方面的研究生 。费正清等人所持的传统自由主义观点认为中央情报局是当时美国政府内部在越战问题上思想最为开通的机构, 它对战争的预期远比美国国防部来得近于事实 。而聚集在哈佛学生刊物 《红色 》周围的激进学生则抗议说招纳这种人来校读书是对他们在越南犯下的战争罪行进行包庇。两方的辩论非常火爆 。辩论结束后迁居加州的那些人都在学校里从事出版方面的工作 。关心亚洲委员会于是成为针对中间和右派力量的主要反对派。事实上真正的右翼已经不起什么作用。它的中心在西雅图的华盛顿大学。那些学者并没有在辩论中担任任何角色 。所谓辩论主要是在中间或中间偏左以及中间或中间偏右的人士之间开展的 。